New Model Army: Guerra Tribal e a Civilização Ocidental

 Justin Sullivan - entrevista 2009 [Fonte alienatedinvancouver.blogspot]

New Model Army: Guerra Tribal e a Civilização Ocidental - por Allan MacInnis

Então, o New Model Army tocará no The Rickshaw dia 8 de outubro. Essa banda não é apenas uma das minhas prediletas mais antigas - desde então, em 1985, eu os vi tocar "No Rest" no Soundproof, famoso programa de TV a cabo de Vancouver, que também me apresentou à tatuadora, poetisa, romancista, compositora, e parceira do NMA, a artista Joolz Denby - mas eu meio que sou responsável por esse show acontecer. Fiquei sabendo que a banda estava em turnê pela América do Norte; eles tinham um show agendado em Seattle - onde Femke e eu os vimos pouco mais de um ano atrás; tinham dois dias de folga DEPOIS de Seattle; mas vi que não tinham nada agendado para Vancouver. Fora um show como trio acústico no Cobalt em 2004 ou 2005, creio,a banda não havia tocado aqui há anos, e achei que poderia interessar ao Lowdowndirty, já que Dave sabe que sou bom para escrever sobre isso. Pronto! Agora a banda tem um desvio de rota de centenas de quilômetros - ao invés de encerrar em Seattle e ir direto para Denver, Colorado, onde tocam no dia 9... Eles preferem vir a Vancouver!

Ei, Justin DIZ que gosta de estar na estrada...Terei algumas matérias sobre New Model Army em breve no The Skinny, mas enquanto isso, eis minha grande entrevista com Justin Sullivan de alguns anos atrás. Partes disso foram publicadas no zine Razorcake e foram canibalizadas para as matérias de The Skinny, mas também falei com Justin sobre Today Is A Good Day, o novo e potente lançamento da banda, e ao menos uma próxima entrevista será baseada no novo material. Além de ler sobre a banda e conferir os muitos clipes deles no Youtube, você pode também baixar a impressionante faixa-título do álbum novo DE GRAÇA no dia 17 de agosto, se preferir...

Vocês sabiam que Justin Sullivan perdeu sua virgindade em Vancouver? É verdade! Justin e eu conversamos por celular no dia 8 de maio de 2008, enquanto ele dirigia de sua base em Bradford até Londres. A maior parte das músicas comentadas é do (absolutamente excelente) disco de estúdio de 2007, High. (Com a generosa ajuda de Justin Sullivan e Joolz Denby; observem também que o já falecido agente do NMA, Tommy Tee - a quem conheci em Seattle - foi essencial para esse show ter acontecido; RIP, Tommy).

Allan: Há uma abundância de imagens de gente dirigindo em suas músicas... Já que você está dirigindo, talvez a gente possa começar aqui.

Justin: Quando eu era garoto, minha mãe, se ela fosse ao mercado ou coisa do tipo - qualquer hora em que ela entrava em seu carro - eu costumava entrar lá com ela. Eu só queria estar em movimento o tempo todo, toda a minha vida. É meio que um tema recorrente, na verdade.

Allan: Algumas das suas letras sugerem que você dirige um tanto rápido...

Justin: Sim, às vezes.

Allan: Que tipo de carro você dirige?

Justin: Qualquer veículo que me leve de A a B. Não possuo a quantidade de dinheiro que dê para escolher o carro dos meus sonhos em uma loja, por isso dirijo o que estiver à mão.

Allan: Okay... Eu imagino que exista uma enorme comunidade de muçulmanos em Bradford, e ia perguntar a você sobre isso e sua música “One of the Chosen.” Suponho que essa música seja sobre o fundamentalismo islâmico - já houve alguma reação da comunidade muçulmana? 

Justin: Por mais estranho que pareça, ela não foi escrita sobre a comunidade de muçulmanos, em absoluto. Era uma letra que escrevi muito tempo atrás, e na verdade foi escrita sobre um grupo de cristãos fundamentalistas. Mas é o seguinte, quando era jovem, eu costumava pular muito de religião em religião, todo tipo diferente na verdade, e eu me lembro da glória de simplesmente me entregar a uma grande verdade. E de estar certo: “Nós estamos certos, todo o resto de vocês está errado” - esse tipo de coisa. Mas é claro que isso se aplica muito bem a qualquer coisa fundamentalista. Eu na verdade tenho uma amiga que é paquistanesa muçulmana, e ela é muito religiosa, e lhe dei uma cópia do álbum, para ver o que ela ia achar. Ela exigiu uma espécie de explicação para “Into the Wind,” onde a gente fala “pegamos todos os livros sagrados” e os queimamos. Essa letra foi a que mais a perturbou.

Allan: Por que vocês estão queimando livros sagrados em “Into the Wind?”

Justin: Bem, eu acho que qualquer pessoa que olhe para o mundo moderno, às vezes pensa, “Por que não pegamos a Bíblia e o Torá e o Alcorão, e queimamos essas porras todas?” Por causa dos infindáveis argumentos e conflictos sobrer qual Deus falou para qual Profeta é tudo besteira, e as pessoas sabem que é besteira.

Allan: Mas você diz isso como alguém que vem de uma origem religiosa.

Justin: Sim, eu sou de origem religiosa. Quando tinha uns 19 anos, eu já havia passado por algumas religiões, e o que saquei bem cedo em minha vida foi que elas eram todas a mesma coisa. E o interesante é que existe uma espécie de elemento místico em todas elas, que é sobre a luz e a verdade, e não sobre as palavras. Portanto, no islã, é o elemento Sufi, que não se interessa pelas palavras ou os mandamentos de Maomé; e sim na mística ideia de Deus. Eu fui educado como um Quaker, que meio que é a mesma ideia, e o Cabbala é mais ou menos igual... São tudo a mesma coisa, no final das contas, assim que você passa pelo “Nós estamos certos, todo o resto de vocês está errado”. O lance sobre as religiões do livro, até certo ponto, as outras grandes religiões do mundo, é que são tudo cultos, e o motivo de elas sobreviverem é que têm uma hostilidade imbutida para com os estranhos. E no cristianismo, é o livro que foi escrito um pouco tempo depois, as Revelações, onde tem a “pegadinha no final” do cristianismo. O cristianismo é tudo sobre o amor e a verdade e a luz, a beleza, e blá-blá-blá, e depois tem a pegadinha no final: se você não se juntar a nós, vai ter encrenca. E é claro, isso também está escrito no Islã, porque  Maomé tinha de proteger seu pequeno culto de ataques vindos de fora. O motivo de essas religiões sobreviverem é porque elas têm esse mecanismo de proteção contra ataques externos. Portanto, são todas igualmente aptas à hostilidade.

Allan: Mm-hmm.

Justin: Mas é por isso que sobreviveram, o grande mundo das religiões. Provavelmente os cultos mais iluminados desaparecem.... Esse lance sobre “One of the Chosen,” não é uma crítica.

Allan: Não, é extremamente simpatizante.

Justin: Sim, trata-se de como a gente se sente bem. 

Allan: Ou seja, é algo que realmente me interessa sobre o New Model Army. Muitas bandas punks - não que vocês sejam tecnicamente uma banda punk - são na certa declaradamente hostis para com a religião; mas você sempre tsm uma visão mais complexa das coisas, falando de como o mundo é “agora que matamos Deus,” em “Drag It Down,” por exemplo.

Justin: Sou bastante ambivalents, sobre tudo. Quando se trata de letras, eu me reservo o direito de escrever sobre qualquer coisa. Nós começamos no início dos anos de 1980, e havia uns rumores sobre uma incendiária banda socialista vinda de Bradford: “O New Model Army - Nossa! De esquerda mesmo.” Depois, nosso primeiro lançamento foi “Vengeance” (uma música sobre cometer atos de vigilantes, se necessário, punir os culpados, desde pessoas que traficam drogas para adolescentes a nazistas fugitivos; o forte refrão é “I believe in vengeance/ I believe in justice/ I believe in getting the bastards”/Acredito em vingança/Acredito em justiça/Acredito em pegar os canalhas). Todo mundo ficou na maior confusão, porque ela é a música mais politicamente incorreta que alguém havia escrito! Eu me lembro, através dos anos, que fomos completamente deserdados pela esquerda por termos escrito aquela música. Bem depois, escrevemos a música “My People Right or Wrong”[Meu Povo, Certo ou Errado], que é muito simpática a uma espécie de nacionalismo cruel, de certo modo, se você for pensar bem. Mas eu me reservo o direito de escrever canções sobre sentimentos: não sobre o que é certo e errado, só sobre como as pessoas se sentem. É bem interessante: um jornalista certa vez me disse que todos seus companheiros jornalistas em Londres tinham um baita pavor de dizer que gostavam da gente, porque eles não sabiam o que íamos dizer na semana seguinte. Não creio que qualquer artista consiga receber um elogio maior do que esse, consegue mesmo?

Allan: [ri] Não! É um enorme elogio... Voltando à religião, porém... O neo-paganismo já foi explorado por você?

Justin: Sim. Por instinto, sou um pagão. Basicamente, para mim - eu recebi educação religiosa. A ideia de Deus ou o Outro faz totalmente parte da minha vida. Parece tão óbvio para mim que exista todo um outro nível de coisas acontecendo simultaneamente com o mundo material. Eu realmente não a questiono, e não tenho que fazer nada a respeito disso; para mim, Deus é a natureza e a natureza é Deus, e fazemos parte da natureza, portanto, fazemos parte de Deus. É tudo a mesma coisa. Se tivesse que dar um nome ao que eu acredito, seria provavelmente o Paganismo. Mas não sinto a necessidade de entrar em qualquer um desses grupos, você está entendendo?

Allan: E você sente a necessidade de alguma prática religiosa? 

Justin: Eu vou a encontros de Quaker às vezes. Não sei se você já foi a esses encontros...?

Allan: Não.

Justin: Basicamente, você vai numa manhã de domingo, e senta-se em silêncio durante uma hora, e pronto. Se alguém tiver vontade de falar - sobre qualquer coisa - essa pessoa se levanta e fala sobre qualquer coisa. Aí outra pessoa pode falar, mas há o entendimento de que tem de haver pelo menos quatro ou cinco minutos de silêncio antes que alguém possa falar. E é isso, essa é a única regra. É uma coisa bem rara - um silêncio compartilhado entre as pessoas é uma coisa bastante rara no século 21. Eu gosto disso. Por isso eu vou às vezes, mas não com frequência, entende?

Allan: Que tipo de coisas são ditas entre os silêncios?

Justin: Bom, muitas vezes é sobre o que está rolando pelo mundo. Os Quakers têm um histórico de envolvimento pacifista com o mundo. Se você alguma vez vir uma marcha anti-guerra, haverá umas velhinhas lá na frente, e haverá Quakers.

Allan: Quando garoto, você ia - existe uma igreja de Quakers?

Justin: Encontros, encontros de Quakers. Eu ia lá quando moleque, às vezes, sim. Mas todo o lance do quakerismo é que, especificamente, você não deve fazer proselitismo - Estou provavelmente quebrando as regras agora! Nem se deve favorecer Quakers em detrimento aos não-Quakers, se está me entendendo. É basicamente uma espécie de culto universal, se você preferir.

Allan: Como é que as pessoas se envolvem, se não pode haver proselitismo?

Justin: Elas ouvem sobre isso, vão lá, e pensam, “Sim, isso faz sentido.” Suas raízes são as mesmas da Guerra Civil Inglesa. (Nota: o New Model Army tirou seu nome do exércio revolucionário de Oliver Cromwell naquele conflito). Basicamente: o Rei era o chefe da ingreja, e eles mataram o Rei. Você tem que lembrar que no século 17, religião e política eram muito coesas, muito igual ao que está acontecendo no mundo islâmico nesse momento. As duas coisas andavam muito lado a lado. O cenário era dominado pelos Presbiterianos, que diziam, “Bem, aí está. A Palavra de Deus está na Bíblia. 

Portanto você faz o que está na Bíblia, sem questionamentos.” E depois você tem uns pregadores que interpretam a palavra de Deus para você. E então surgiu um cara chamado George Fox, que disse, “Ah, não, existe uma parte de Deus em cada pessoa, e você responde a parte de Deus em si mesmo, e tem de ficar quieto e escutar a parte de Deus que está em si. E é a sua consciência, e se você ficar quieto e ouvir sua consciência, ela irá guiar você pelo caminho certo no mundo. Quando você encontra outras pessoas, deve conhecer a parte de Deus nelas, e não o que elas parecem estar falando. É realmente um lance meio hippie, sinceramente. E obviamente elas foram muito perseguidas nos séculos 17 e 18, e assim por diante.

Allan: Eu não sei muito sobre isso, para ser sincero.

Justin: Isso não é tão importante de saber. Sou muito interessado nisso, e é parte da minha vida, sem ser uma parte dominante. Mas ninguém escreveu músicas não-Quaker como “Vengeance” ou "The Hunt”, ou “Here Comes the War.” Como compositor, eu me reservo o direito de escrever sobre qualquer coisa que considere interessante.

Allan: Certo! ...mas pelo que entendo, em vários pontos, vocês retiraram “Vengeance” de seu repertório, e a banda não a toca desde o 9/11. Ou isso mudou?

Justin: Ahhh - nós a tocamos em uma ocasião em particular, na verdade. Eu estava fazendo um show acústico com Michael e Dean da banda, e a gente estava em uma cidadezinha, e bem em frente ao nosso show havia uma loja descaradamente vendendo objetos nazistas, skinheads nazitas. Então a gente tocou "Vengeance", e na verdade saímos e causamos enormes danos físicos naquela loja depois do show. Pra você ver...

Allan: Uau!

Justin: É melhor não escrever isso em seu jornal... Ah, pode publicar se você quiser, eu não me importo. Nós tocamos essa música naquela noite. Creio que essa música fala realmente de como a justiça tem de ser feita, mas dito isso, o mundo está cheio de pessoas gritando por vingança no momento que, geralmente falando, eu não sinto a necessidade de acrescentar minha voz.

Allan: Certo.

Justin: Dito isso, eu não disse que jamais a tocaremos de novo. Creio que, como artista, você sempre tem de ser fiel a si mesmo, e há momentos em que você realmente quer fazer alguma coisa. Pode não combinar com sua filosofia política, mas é emocionalmente verdade. Acho que a questão da música é que não se trata de filosofia, e sim de emoções.

Allan: Certo, embora você possua letras muito inteligentes -

Justin: Mas eu faço muito esforço para não escrever sobre mim mesmo. Não é tudo minhas opiniõess, você está me entendendo? A personagem em “One of the Chosen” não é eu. Bem, poderia ser eu - mas é qualquer pessoa, naquela situação em particular.

Allan: Você disse que escreveu canções baseado em entrevistas com outras pessoas, captando os sentimentos de outras pessoas em suas músicas. Será que pode dar um exemplo de algumas...?

Justin: Ah, centenas - provavelmente a maioria delas. Vamos começar com o recente material. A música chamada “Breathing,” em 'High', fala sobre - originalmente era um segredo, mas se tornou bem conhecido - alguém que era muito próxima da banda, que estava no vagão vizinho de um trem que foi bombardeado em Londres dois anos atrás. “Breathing” foi bem palavra por palavra do que ela me contou quando lhe perguntei por telefone...

Allan: Como tem sido essa recepção?

Justin: Por ela, ok! Por todo o resto, ok. Muitas pessoas não fazem ideia do que se trata. Em entrevistas, ocasionalmente, contei às pessoas. Entre as pessoas próximas à banda, todo mundo sabe. Como já falei, eu me reservo o direito de escrever sobre o que quiser; e todo mundo diz o que quiser, pensa o que quiser. Às vezes você solta uma música no domínio público e as pessoas a interpretam completamente diferente do que foi a sua intenção, mas eu não me importo tampouco.

Allan: Existe um exemplo disso?

Justin: “Ghost of Your Father,” essa é interessante.

Allan: Eu na verdade não possuo nenhuma coletânea de lados B, por isso não conheço essa música...

Justin: Bem, ela fala sobre o relacionamento de outra pessoa com seu pai como eu a entendo. E todo mundo a interpretou à sua maneira, de acordo com seu relacionamento com seu próprio pai. O que sempre é interessante.

Allan: Deixe-me perguntar a você sobre o envolvimento político. “One of the Chosen” poderia também se aplicar a uma célula terrorista ou algo assim.

Justin: Sim. “The Attack” também. Repetindo, isso é contado lá de dentro, de como dá a sensação de empolgamento.

Allan: E você alguma vez já...

Justin: Se eu já cometi um ato terrorista?

Allan (ri): Ah, não.

Justin: Eu tive de responder isso na imigração americana. A resposta é não.

Allan: Ok, mas - você já esteve realmente envolvido politicamente? Na música “You Weren’t There,” do disco Eight, você fala sobre “caminhando abraçados ao sol...”

Justin: Sim, eu faço isso com certa frequência. Até gosto de fazer esse tipo de coisa.

Allan: Ir a passeatas?

Justin: Sim, eu adoro fazer isso. Acho melhor do que tacar tijolos no televisor em sua sala de estar. Você sai e se dá conta de que não está sozinho em sua fúria pelo governo, ou seja lá o que for. O mais famoso exemplo são as passeatas anti-guerra em Londres pouco antes da guerra no Iraque. Mais de um milhão de pessoas participaram daquilo. Os organizadores dizem que foi perto de dois milhões, a polícia diz menos de um milhão, mas certamente mais de um milhão, que é de longe a maior manifestação na história da Grã-Bretanha. E com certeza eu estava nessa. Foi bom saber que havia um milhão de pessoas que sentiam o mesmo que eu. É uma coisa que te dá mais força.

Allan: Sim.

Justin: Não que isso mude qualquer coisa, exceto, ao final das contas, que dá a você um sentimento de força. Você não está isolado. Está entre outras pessoas que se sentem do mesmo modo.

Allan: Eu acho que esse é o atrativo. Mas tudo bem, você nunca cometeu um ato terrorista, mas - em termos de música, como você se sente sobre os grupos que defendem uma espécie de ativismo agressivo, digamos - a banda Crass, por exemplo?

Justin: Já estive envolvido em ativismo agressivo, sim. Em várias situaçãos. Todavia, eu meio que nunca curti o lance do Crass. Existem duas ou três coisas com as quais não concordo. Esse lance todo da anarquia: houve vários períodos de anarquia na história, e eles invariavelmente foram seguidos por ditaduras militares, sem exceção. A anarquia parece linda quando você é jovem, másculo e forte, mas quando é uma mulher grávida ou idosa ou vulnerável em várias maneiras, não é bem uma boa ideia. Você não se sente tão seguro, está me entendendo? É fácil de entender, pelo que me consta. Os anarquistas têm seu lindo sonho, e é mesmo um lindo sonho, mas não funcionou, porque as pessoas são pessoas... Então, essa é uma ressalva. Minha próxima ressalva é, uma das coisas sobre o Crass é que isso era totalmente confrontativo. Como muito da arte moderna: deliberadamente confrontativa e feia. Seu argumento seria de que o mundo é feio e estão expondo o mundo como ele é, sem o filtro da televisão ou alguma coisa para fazê-lo aparecer como outra coisa contrária ao que ele é... Mas eu discordo de que o mundo seja feio e que as pessoas sejam feias e assim por diante. Entendo o ponto de vista completamente, mas sou basicamente, por natureza, um romântico. Eu acho que se o mundo é feio, por que não pôr alguma coisa bonita dentro dele? E acho que o New Model Army anda por essa estranha linha: ela é muito direta, e um tanto revoltada, e um outro tanto emocionalmente rígida, às vezes - passional. Mas nunca é feia. Existem canções como “One of the Chosen,” que não é particularmente uma bela canção, concordo, mas se você pegar “High,” ou até “Into the Wind” - ela é um tanto amarga, mas de certo modo, é musicalmente linda, musicalmente romântica.

Allan: Ok.

Justin: A terceira coisa sobre o Crass e todo esse lance político-punk, é que eles acreditam em sua filosofia, e a música fica como pano de fundo, para transmitir a filosofia. Agora, para mim, se você fizer isso, você tem um álbum em que o expôe, e pronto. Por que prosseguir? Fica meio sem sentido, de certo modo. Não acredito que a música devesse ser usada como pano de fundo para coisa alguma - acho que o New Model Army existe por razões musicais, não políticas. Estou interessado em escrever sobre o mundo, mas nos juntamos em primeiro lugar pela alegria de tocar música, e ainda assim, quando entramos no palco, é a alegria de tocar música, não a mensagem, esse na verdade é o lance para nós. O lado abstrato da música, não a filosofia. E também, a filosofia, como estabelecemos, é muito desorganizada. Temos canções que se contradizem completamente: “I believe in vengeance.” “I don't believe in vengeance, I believe in forgiveness.[Eu acredito em vingança. Não acredito em vingança, acredito em perdão". A gente pode passar por ambos os pontos de vista no mesmo repertório de modo bem feliz.

Allan: Uma coisa que teve destaque no show de Seattle é que eu creio que não vi alguém que estivesse mais engajado de modo tão passional. Você estava com um incrível brilho em seus olhos, de engajamento com a linguagem, com a música. Como você se sente quando está tocando?

Justin: Bom... Eu tenho dias bons e dias ruins. Lembro-me de ter curtido aquele show. Como eu me sinto? É estranho, sei lá.

Allan: Você poderia ser um fanático pregador. Não é, mas...

Justin: Ah não, não - Estou bem ciente, e poderia ter transformado o New Model Army em uma espécie de culto fanático. Eu poderia, mas não quero fazer isso. Música não é para isso. Fico muito envolvido com a música. Se pudermos falar sobre música por um minuto, minha música favorita e meu fundo musical é, mais do que qualquer outra coisa, o Northern Soul. Eu costumava ir ao Wigan Casino e todos aqueles lugares nos anos de 1970 -

Allan: Perdão, a conexão não está muito boa. Você costumava ir onde? 

Justin: Um clube famoso que era rei da cena no norte da Grã-Bretanha chamado Northern Soul. Que tem tudo que é disco obscuro que veio de Chicago e Detroit, que eram em sua maioria cópias da Motown. Música de ritmo soul dançante cadenciado. É uma cena que ainda existe, e ela envolvia clubes que costumavam abrir à meia-noite. A galera dançava até às 8 da manhã. Elas não bebiam; consumiam, basicamente, bolinhas e outros estimulantes, e dançavam a noite toda. E havia muita habilidade nessas danças. Essa era a diferença entre isso e as raves, que surgiram uns dez anos mais tarde: tudo girava em torno de ser bom dançarino. E era tudo baseado na música soul americana dos anos de 1960s.

Essa foi minha primeira paixão, a música soul americana dessa época, que é tudo em torno de seções rítmicaa. E isso é uma das coisas sobre o New Model Army. As pessoas chamam de punk e de rock e folk, mas o que não percebem é que todos os nossos álbuns possuem essa coisa em comum, que o baixo e a bateria estão realmente aparecendo. É disso que eu gosto. Nós tivemos três diferentes bateristas e três diferentes baixistas. Todos eles têm sido fenomenais. E quando estou no palco, parece um pouco, para mim, como dirigir um caminhão morro abaixo. Toda a força está vindo por trás de mim. Tudo que faço é controlar o volante. Eu fui a um show em 1979, de um grupo chamado The Ruts - não sei se você lembra deles...

Allan: Opa. Babylon’s Burning.

Justin: Sim. Babylon’s Burning sendo seu disco mais famoso. E eles teriam se tornado uma enorme banda, mas o vocalista morreu de heroína em 1980. Mas eu fui a um show em 1979 - havia 200 pessoas em um pequeno pub em Bradford. Eu fui ao show, e realmente não sabia o que eu queria fazer da minha vida. E em um hora e meia que eles tocaram, foi tudo maravilhoso e terrível e assustador e musical e empolgante estar vivo, e eu simplesmente me senti completamente entusiasmado pela coisa toda. Eu me lembro de sair do show pensando, “É isso que eu quero fazer. Se algum dia eu pudesse fazer as pessoas se sentirem tão tensas e maravilhadas como me senti essa noite, morreria feliz. E aquele tipo de show permanece sendo meu exemplo. Toda vez que subo ao palco, eu quero que as pessoas sintam como me senti naquela noite.” Isso é a essência.

Allan: Deixe eu lhe perguntar uma coisa não-musical, então. Em termos de intensos engajamentos com experiência - sei que quando esteve em Vancouver, você falou sobre ir observar as baleias; falamos sobre dirigir; você fez sua viagem num navio cargueiro pelo Atlântico (a inspiração para o disco solo de Justin, Navigating by the Stars), eu acho que você escalou montanhas, baseado no que disse no palco em Seattle...

Justin: Eu certa vez entrei escondido no Paquistão com um caminhão cheio de muamba. Aquilo foi bastante interessante. E morei em Belfast por um ano, no auge dos Conflitos [do IRA]. Já fiz várias coisas, sabe? Bate aquele tédio se eu ficar trancado em casa por mais de duas semanas. 

Allan: Como é que foi o lance no Paquistão?

Justin: Isso foi há muito tempo. Era um grupo mafioso no Paquistão com quem eu me envolvi. Isso foi na década de 1970. No retorno, eu não fiquei interessado em fazer de novo - eles nunca me chamaram. Mas eu estava basicamente dirigindo um caminhão de Bradford até o Paquistão com vídeos e botas e sapatos e peças de motor e muitas coisas, em um comboio com outros caminhões - caminhoneiros paquistaneses, para o que eles agora chamam pátria tribal. É uma área do Paquistão que está causando pânico nos Estados Unidos. Na verdade, é uma área do Paquistão que é afegã. As pessoas de lá são Pashtuns. São completamente tribais. Elas nunca foram controlada por ninguém. Foi com elas que eu me envolvi, e havia três ou quatro deles com quem realmente me dei bem, mas o líder do grupo, eu me dei muito mal, e mais tarde descobri que ele era um assassino, e coisas do tipo. Um assassino-empresário, e não um assassino de religião. Por isso me desliguei daquilo.  

Allan: Eu me pergunto como isso vai ficar em uma revista americana...

Justin: Elas são pessoas tribais. Como tudo já foi uma vez. Sua lealdade é para com a tribo. E se os tempos ficarem realmente difíceis, o que pode acontecer no futuro, vamos descobrir que esse verniz de civilização liberal - que tem suas raízes, realmente, na revolução inglesa, mais do que em qualquer outro lugar - é mais fino do que pensamos. As pessoas para quem a vida é difícil, que é a maioria das pessoas no mundo, revertem às lealdades tribais. Porque se a vida for difícil mesmo, com quem você vai contar? Sua família é a mais confiável das pessoas.

Allan: E isso entra em suas músicas, com frequência. Você falou sobre família...

Justin: Sou fascinado por esse atrito de lealdades, porque venho dessa criação liberal individualista onde você meio que ouve sua consciência e age de acordo. Mas 30 anos atrás, quando eu conheci Joolz, seus pais de ambos os lados eram militares, e quando a conheci, ela estava casada com um membro dos Hell’s Angels. Seus instintos eram todos meio que ligados à gangues-ou-tribos. E durante todo nosso relacionamento, tivemos aquele tipo de confronto, entre sua primeira lealdade sendo tribal, ou sendo arrogante, podemos dizer. Isso me interessa. Eu não acho que qualquer uma das duas esteja absolutamente certa ou errada, entende o que eu digo? Acho que tem de haver um senso de lealdade entre pequenos grupos de pessoas. Não creio que o absoluto tribalismo ou o absoluto individualismo esteja certo - ambos estão certos, e ambos errados. No tribalismo, na melhor das hipóteses, você tem um sistema de apoio para todas as pessoas. Na pior, você tem pequenas desavenças tribais e guerrilhas que acabam em anos de carnificina. E no individualismo, você tem uma espécie de liberdade que, especialmente na América do Norte, valores particulares, mas da mesma maneira, você passa por cima das pessoas que dormem nas ruas, porque não é sua responsabilidade.

Allan: Qual é a situação em Bradford entre as comunidades de muçulmanos e não-muçulmanos? Existe violência, tensão, fúria...?

Justin: Ok, serei sincero, existe um nível de tensão. Mas se você fala sobre a “comunidade de muçulmanos” - qualquer pessoa que mora em Bradford, realmente, sabe que não existe uma  “comunidade de muçulmanos”. Existem cerca de setecentas diferentes comunidades de muçulmanos. O mundo islâmico no momento - é um pouco parecido com a Europa do século 17, ou algo assim, onde existe virtualmente uma divisão entre sunnis e xiitas. E depois tem uma divisão entre as pessoas que acreditam que o Alcorão montou um sistema político, e as pessoas que acreditam que essa religião trata de espiritualidade e não de política. E depois há os muçulmanos da classe média e os da classe operária, e muçulmanos rurais e muçulmanos das metrópoles, e todos eles no mundo são bastante diferentes. Se você olhar as famílias de muçulmanos na minha rua, as atitudes delas com o que é o haraam - proibido - e o que não é, é bastante diferente. Existem garotas muçulmanas em Bradford que acham que deveriam usar o traje todo do hijab, o niqab, tudo. Elas não são obrigadas a usá-lo, elas escolheram fazê-lo, como uma afirmação de sua estética. E na verdade, é até divertido, eu imagino. Se você for uma garota adolescente, que usa niqab, é absolutamente fantástico - é algo como usar óculos escuros. Você está protegida do olhar do mundo - pode ficar ali sentada e bancar a arrogante e descolada. Fantástico! 

E todo mundo olha para você e faz muxoxo, mas o que poderia ser melhor se você é uma adolescente? Do mesmo modo há bastantes garotas muçulmanas que não usam hijab e se parecem com rainhas de Bollywood de salto alto, e ficam absolutamente demais. Elas usam o cabelo solto... Provavelmente não usariam saias curtas, elas cobrem as pernas, mas contanto que façam isso, elas são bastante livres para fazer o que quiserem. Então cada estágio é representado. A ideia de que existe só um modo de vida muçulmano é tão ridícula quanto dizer que existe só um modo cristão de vida, entende? O ocidente é muito paranóico e completamente estúpido sobre o Islã, realmente.

Allan: Ah.

Justin: Existe um pequeno número de fundamentalistas malucos, é verdade. Se eles são uma ameaça? Bem, sim, haverá algumas bombas explodindo nos próximos 20-30 anos. Haverá alguma lei Sharia na Grã-Bretanha? Não, não haverá. Está me entendendo? Todo esse pânico sobre isso é ridículo.

Allan: É a coisa tribal se auto-afirmando, que você estava falando antes...

Justin: Sim.

Allan: Se pudéssemos ir lá, na época - a turnê cancelada (no fim de 2007): aquilo teve algo a ver com política?

Justin: Eu não faço ideia. Nós nunca saberemos. Eles realmente não têm de nos contar muita coisa. Disseram que foi devido a uma tecnicalidade, mas nunca saberemos se é verdade ou não. Seria burrice nossa especular publicamente.

Allan: Eu havia lido que a banda foi proibida de tocar nos EUA em 1985-86. Isso é verdade?

Justin: Mas de novo, a gente nunca saberá o porquê. Eu não acredito quem alguém do Departamento Americano tire os discos e escute eles. Talvez seja o nome da banda, quem sabe? Talvez fosse a tecnicalidade - alguém não pôs os pingos nos "is" do formulário. Eles não são obrigados a lhe contar muita coisa.

 Allan: Isso é muito ruim. Eu soube que vocês perderam muito dinheiro por causa daquilo.

Justin: Sim. 

Allan: Se eu puder perguntar sobre Joolz, imagino que você mantenha sua vida privada, mas vocês foram um casal por um longo tempo, certo?

Justin: Sim, mais ou menos.

Allan: Deixe-me perguntar sobre tatuagens, então - que é uma coisa que vocês têm em comum...

Justin: Bom... Eu tenho tatuagens que realmente amo, mas não sou coberto de tatuagens. Joolz é. Ela é também uma tatuadora hoje em dia. Acho que há duas ou três razões para isso. Ela me disse certa vez que quando era garotinha, leu um livro de aventuras que nunca conseguiu achar de novo, sobre uma garotinha que naufragou nos Mares do Sul, e fora levada a uma ilha, foi tatuada pelos nativos e ganhou status de uma verdadeira nativa da ilha tribal, de uma maneira muito romântica, à lá Kipling. Em segundo lugar, ela cresceu em Portsmouth, que é uma cidade naval, então a fronte de Portsmouth era repleta de ateliês, onde todos os marinheiros eram tatuados. Essas duas coisas dominaram sua imaginação de jovem garota, e ela ficou fascinada com isso em uma idade muito tenra; mas também acho que, como artista, ela ficou interessada  nas possibilidades. Ela teve a primeira ou segunda braçadeira Celta já feita. Por volta de 1979, ela conheceu um tatuador galês chamado Mickey Sharpz, que nessa altura já se aposentou, mas foi tatuador muito influente no renascimento das tatuagens que aconteceu nos últimos 25 anos. Ela teve a primeira tatuagem Celta, e por aí vai.Ela é meio que uma pioneira nesse mundo.

Allan: Eu me lembro de vê-la na TV daqui em meados dos anos 1980, num programa de canal a cabo chamado Soundproof. Ela leu alguns de seus poemas e mostrou uma rosa negra em seu tornozelo - havia um famoso tatuador de Vancouver chamado Dutchman, por quem queria ser tatuada, porém ela me disse que nunca conseguiu...

Justin: Não creio que ela teve alguma em Vancouver. Eu não me lembro. Ela certamente teve muitas tatuagens tribais feitas por samoanos famosos quando esteve na Nova Zelândia.

Allan: Ah, é mesmo? 

Justin: Ela coleciona muitas tatuagens de diferentes artistas.

Allan: Ela já fez alguma das suas tatuagens?

Justin: Sim, ela fez um peixe no meu pé, uma tatuagem manual, que, devo lhe confessar, foi muito dolorosa, mas eu a adoro de verdade. Eu amo toda a arte de Joolz, que - não muito diferente da nossa música - é muito orgânica. Ela nunca é graficamente perfeita, entende o que digo? Ela não tem essa coisa artística sobre grafismo; ela curte uma espécie de arte de “iconografia tribalista”. E outra coisa, ela está sempre - como a banda - procurando fazer  alguma coisa nova. Quando ela começou a fazer arte Celta em meados dos anos 80, era tudo novidade, entende? Houve um grande revival Celta no final do século 19, na era vitoriana, mas desde então não estava muito na moda. Tinha tudo a ver com ela que se tornou muito na moda nos anos de 1980 - a capa de Thunder and Consolation e dali em diante. Quando essa onda arrebentou, e ficou realmente grande nos anos ‘90, ela partiu para fazer coisas bem diferentes. Como tatuadora, uma artista, entende... Quando alguma coisa que ela fez se torna meio que popular, ela já está fazendo alguma outra coisa. “Já fiz isso, vamos em frente.” 

Allan: Certo. As músicas que você escreveu sobre relacionamentos - coisas como “Poison Street,” ou a música de Joolz “Love Is,” do disco Hex... Creio que algumas delas sejam sobre seu relacionamento com ela.

Justin: Ahhh - algumas são, outras não.

Allan: Elas parecem muito, um, tempestuosas.

Justin: (risos).

Allan: Basedo em canções como essas, parece que pode ter sido um relacionamento tempestuoso, sei lá.

Justin: Todos relacionamentos são tempestuosos! Não são? Quer dizer, um pouquinho. Devo dizer que não somos tão tempestuosos ultimamente, mas... temos um relacionamento complicado, que eu particularmente não quero comentar. Acho que o importante é que começamos uma conversa sobre ideias e arte, Deus e a beleza e o mundo e tudo mais em 1979, e ainda estamos envolvidos na conversa. Esse é o segredo de um longo relacionamento - você nunca esgota os assuntos.

Allan: Ajuda vocês serem inteligentes, criativos como pessoas, também, imagino.

Justin: E também ajuda a gente não fazer as mesmas coisas. Então ela faz tatuagens e desenhos e ilustrações, e escreve romances e poesia, e eu escrevo canções. Se estivéssemos fazendo as mesmas coisas, acho que seria mais difícil, porque depois estaríamos em competição direta.

Allan: Vocês às vezes fizeram a mesma coisa - os álbuns do Red Sky Coven, em que trabalharam juntos, por exemplo.

Justin: Sim, mas ela está fazendo o que ela faz, que é ler sua poesia e contar estórias, e eu canto canções. Isso não é bem uma competição.

Allan: Eu nunca vi esses álbuns em lugar algum na América do Norte.

Justin: Eles não foram lançados. Nós os vendemos nos shows, todavia não fazemos um show [como Red Sky Coven] há uns cinco anos. E os vendemos pela internet. É meio que um culto dentro de outro. Mas é baseado no fato de que eu e Joolz e Rev e Brett somos ótimos amigos há 25 anos.

Allan: Como é a visibilidade de vocês fora da América do Norte esses dias? Em Seattle, parece que vocês não atraíram um público muito grande. Era um público devoto, empolgado, mas bastante pequeno... Eu soube que vocês tocam para enormes plateias em outras partes do mundo...

Justin: Não! Não, não, não. Somos uma banda cult em todos os lugares. Depende do que você chama de grande - o que é grande para você?

Allan: Bem, eu não não sei. Em Seattle pareceu que havia umas 400 pessoas presentes.

Justin: Sim, ok. Se tocarmos em Manchester, haverá umas 1000. Se tocarmos em Londres, haverá umas 1500, 1600, 2000. Se tocarmos em Hamburgo, haverá umas 1500. Quando tocamos em Colônia toda época de Natal, em geral há umas 3000. Portanto, não somos uma banda grande em lugar algum. Somos uma banda cult em todo canto.

Allan: Vocês já tomaramm a decisão de excluir músicas, quando estão indo para um país em particular, por causa da história ou da situação política naquele país?

Justin: Muito raramente. Eu me lembro, alguns anos atrás, tocamos em um festival na Holanda, que é um festival anual, para comemorar a liberação da Holanda do jugo dos nazistas. Tivemos que fazer um show curto e achamos que “Here Comes the War” era provavelmente a música errada para a ocasião. Por isso não a tocamos. Mas, genericamente falando, não fazemos isso.

Allan: Deixe eu lhe perguntar sobre o álbum High, então. Eu nunca enxerguei suas letras como sendo muito a favor do progresso -

Justin: Sim, eu passo essa impressão de ser meio Luddita. Eu, na verdade - estou aqui, acelerando pela auto-estrada, falando com você num celular. Portantoo, não realmente, não...

Allan: Mas nesse álbum em particular, em “Rivers,” em “Into the Wind,” existe muito de espanto com o progresso humano. Existe um horror, mas também espanto. Parece um tanto uma mudança de perspectiva. Mas eu não sei se estou interpretando corretamente...

Justin: Talvez... Sim, acho que as pessoas são bastante incríveis. Nossas capacidades são muito incríveis - somos macacos inteligentes.

Allan: Então, muitas das músicas parecem se encaixar tematicamente - compartilham de uma tentativa de se sobressair diante da situação atual e olhar ao redor...

Justin: Muito mais desengajadas. Acho que High é bem interessante em que metade das músicas são muito engajadas com o aqui e agora, entende - “All Consuming Fire,” ou obviamentea que fala sobre o Iraque, “Bloodsports” - embora na verdade fora escrita mais sobre Bradford do que o Iraque. Elas são muito engajadas. E depois há as canções sobre desengajamento, como “High.” E sim, ela tem muito de mim. Às vezes sou muito engajado, e às vezes muito desengajado. Às vezes eu vivo na sintonia das pessoas, e às vezes eu vivo na sintonia da natureza, da qual as pessoas são obviamente um pequeno estilhaço. Nesse caso, tudo isso é um piscar de olhos. E há uma parte de mim que tem o senso de que eu nasci na terra três milhões e meio de anos atrás, ou sei lá - quando a vida começou - e eu morrerei, e você irá morrer, quando a vida na terra acabar, o que está muito, muito longe de acontecer. A vida na terra irá sobreviver muito bem aos seres humanos... E parte de mim vê as coisas com aquele tipo de sintonia.

Allan: Houve uma consciente tentativa de desenvolver esse tema no álbum?

Justin: Não. À medida em que envelheço, sou puxado para ambos os lados simultaneamente. Eu acho que é uma coisa a bastante comum: as pessoas que são muito politicamente engajadas quando jovens, existe uma jornada bastante comum para outros lugares, entende? Quem foi mais famoso, eu suponho, Malcolm X. Eu não vou dizer que sou Malcolm X, mas uma das minhas estórias favoritas - certamente eu amo demais o filme - é que a jornada, de alguém que começa bastante materialista, e depois descobre a política radical, e depois eventualmente descobre alguma coisa bem mais profunda e duradoura...

Allan: Sim. 

Justin: E é morta por isso! (risos). No caso dele... mas acho que isso é muito comum. Existe um cara chamado John Liburne, que é o fundador do movimento dos Levellers na Guerra Civil inglesa.

Allan: Freeborn John.

Justin: Sim, Freeborn John. Esse é um exemplo clássico de um revolucionário que na verdade acabou virando um Quaker, quase renunciando à revolução como um fracasso e voltando-se para Deus. É uma coisa bastante comum, eu lamento.

Allan: Mas não necessariamente uma coisa ruim...

Justin: Acho que está na natureza de se envelhecer, essa coisa sobre aceitação. Que é uma grande parte da religião, na verdade. Existe aquela famosa oração, não é? - Eu não sei sua origem: “Por favor, Deus, ajude-me a mudar as coisas que eu posso mudar, a aceitar as coisas que não consigo mudar, e me dê a sabedoria para distinguir a diferença.”  À medida em que vai envelhecendo, você percebe que são as relações com as pessoas ao seu redor e daí em diante, que você tenha um meio de controlar - que o mundo inteiro, você não tem controle. E acho que isso vem junto com essa coisa que acontece com as pessoas em algum momento da sua vida. Você sabe como, quando é jovem, você diz, “E não ligo para o que pensam de mim”, mas na verdade você se importa muito com o que as pessoas pensam de você. Quer que as pessoas achem você esperto e brilhante, todas essas coisas. Chega um momento na sua vida em que você pensa, com exceção das pessoas que você ama muito, na verdade, você está cagando e andando para o que alguém pensa sobre você. Dei-me conta disso quando eu tinha uns 40 anos. E esse peso meio que cai das suas costas. Eu me lembro de acordar certa manhã pensando, “Na verdade, estou cagando e andando para o que alguém pensa, à parte as pessoas próximas a mim. Eu não tô nem aí.”

Allan: Li que você estava falando sobre o romantismo de estar na estrada - talvez podíamos falar um pouco sobre isso...

Justin: Quando eu era garoto, saí de casa, e arrumei um emprego em Londres, economizei um pouco de dinheiro, e peguei um avião para Nova Iorque e saí pegando carona. E passei três meses e meio pegando caronas pela América do Norte. Eu sempre tive uma paixão por essa coisa, a estrada.

Allan: Você já pensou em aposentar a banda a qualquer momento?

Justin: Em termos de escrever canções e rodar pelo mundo cantando-as para as pessoas, eu não consigo pensar em qualquer outra coisa que quisesse fazer até morrer, sabe? Parece ser alguma coisa que eu amo, basicamente. Todos esses músicos que reclamam dos quartos de hotel e aeroportos e coisa e tal - eu não me importo com nada disso, eu gosto de tudo. Gosto desse meio de vida... A coisa muda de figura se você tem filhos. Eu não tenho filhos. Michael, que é meu principal parceiro na banda, desde que Robert saiu em 1998 - como eu gosto de trabalhar com bateristas - Michael tem dois filhos jovens. E pra ser sincero, quando saímos em turnê por três meses, isso não é uma coisa que ele curte fazer. E eu compreendo isso. Veremos.

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